Dag lieve kijker en wat ontzettend gezellig dat je weer kijkt naar een nieuwe aflevering van ’10 vraagies aan’. Ditmaal een vrouw die ik erg bewonder, die een teringscherpe pen heeft en een onverwoestbare bos krullen. Ik was zeer onder de indruk van een aantal media-optredens waarin ik haar met vuur in de ogen zag vertellen over haar inmiddels supervirale boek. Maar nadat ik in een blog op de Lebowski site haar “Machiavellilezing” las, wist ik het zeker: deze vrouw is een belangrijke stem -een frisse en vernieuwende bovendien- in het hedendaagse maatschappelijke debat zoals ie gevoerd wordt. Ik besloot haar aan de tand te voelen voor mijn woke lezers. Daar zij nu bezig is met het boekenweekessay duurde het iets langer om de antwoorden te krijgen, maar tering wat zijn ze vlijmscherp. Veel plezier met het inhoudelijkste mini-interview to date!
Waar komt de enorme drang vandaan om de wereld te verbeteren. Kan je niet gewoon een feel good roman schrijven?
Haha, waarom schrijf jij geen K-pop dan? Ik weet niet of het de drang is de wereld te verbeteren. Volgens mij is het meer de drang te laten zien wat er ís, buiten alle gepolijste, romantische onzin die er vaak van gemaakt wordt. En van daaruit onderzoeken, fantaseren hoe het ook kan zijn.
Je ontzettende hit van een boek t Hooge nest is een enorm succes terwijl het onderwerp ontzettend zwaar is. Voelt dat niet wrang?
Nee, dat is juist te gek. Ik was eraan gewend dat mijn stukken – fictie of non-fictie – niet massaal gelezen werden, omdat de onderwerpen soms zwaar zijn. Dat dan een boek over de belangrijkste periode waarop onze samenleving gebouwd is, over de strategie van fascisme, over het meelopen door de Nederlandse elite en twee joodse verzetsvrouwen, zo breed gelezen wordt, dat is zo vet.
Het boek gaat over twee vrouwen die vanuit jouw huis een onderduikadres runden (zeg ik t goed?). Hoe vul je alle lege plekken in zo een verhaal in op een leesbare manier, want kan me voorstellen dat research je lang niet alles vertelt.
Jij zegt in een zin waar ik 400 pagina’s voor nodig heb. Wezenlijk detail is nog wel dat het jóódse vrouwen waren: de meest kwetsbare, opgejaagde groep. Research bracht me het kader, de persoonlijke dagboeken, brieven en interviews met nabestaanden de verdere invulling. Om mensen vervolgens echt in het verhaal te trekken, zodat ze niet dachten dat dit het zoveelste geschiedenisboek van school was, heb ik het boek gecomponeerd als de Jodenvervolging zelf. Het begint feitelijk, met afstand voor de lezer, zoals de Nederlandse bevolking (inclusief het joodse deel) ook dacht over de Duitse bezetting: het komt wel goed, we worden vast snel bevrijd. Het middenstuk is al dreigender, met de razzia’s, de isolatie van de joden, de passiviteit van de rest van de bevolking – die beklemming voel je, als het goed is, ook als lezer. Het eindigt bij de kampen en de gaskamers. In dat laatste deel geef ik de lezer bijna geen adem, maar hij moet door.
Je hebt een achtergrond in de rechten, en ik meen dat terug te kunnen lezen in je retorica en heldere redenering, wat zou je zeggen zijn nadelen van die achtergrond voor je schrijfwerk?
Die achtergrond was nodig om los te komen uit de ellende van daarvoor. Afstuderen, geld verdienen, van niemand afhankelijk zijn: het waren reddingsboeien om op adem te komen. Van de advocatuur heb ik geleerd hoe ik een betoog moet opbouwen, waardoor je mensen ook echt overtuígt van je verhaal. Nadeel is misschien dat ik soms te lang onderzoek doe, nachtenlang rapporten doorspit, terwijl ik erop moet vertrouwen dat ik het inmiddels wel weet.
Is racisme niet gewoon een inherente menselijke kwaliteit waar we weinig aan kunnen veranderen?
Nee, het is een menselijk construct, gevoed door de angst voor het vreemde en het verlangen naar bevestiging en veiligheid van de eigen groep. Het heeft van oudsher geen culturele, maar economische bodem: alle genocides die ik heb bestudeerd, of gevallen van massaal overheidsgeweld en institutioneel racisme, komen voort uit financiële belangen. Amerika, Brazilië, Nederlands-Indië, de Tweede Wereldoorlog, Rwanda, etcetera. Hoe meer er wordt geïnvesteerd in bestaanszekerheid, hoe minder mensen zich vastklampen aan superioriteitsgevoelens en bescherming van ‘de eigen groep’. Zodra politici culturele antwoorden op economische problemen gaan leveren, bevind je je op een glijdende schaal. Let maar eens op. Zoals het CDA of de VVD die gaan roepen om bescherming van Pasen, Kerstbomen, het zingen van het volkslied ter ere van ‘Nederlandse waarden’: dat zijn culturele bliksemafleiders. Het echte, moeilijke verhaal is dat sinds de financiële crisis het besteedbaar inkomen van bedrijven in Nederland is verdubbeld door belastingverlagingen, terwijl dat van gezinnen door belastingverhogingen is blijven steken op het niveau van 2001. 2001! En daar komt nu de coronacrisis bovenop. Dat creëert angst, onzekerheid, een neiging je terug te trekken binnen de groep. Ik zou willen dat meer mensen, ook in de strijd tegen racisme, zich (ook) op die financiële voedingsbodem richten. In samenlevingen waar, voor iedereen, de welvaart toeneemt, zie je in de statistieken openheid voor ‘het vreemde’ namelijk ook meteen toenemen. Openheid voor vrouwenrechten, homoseksualiteit, andere afkomsten, religies, etcetera. Men durft de veiligheid van de groep dan een beetje te verlaten. Investeer dáárin.
Gaan jij en ik, dertiger en veertiger, het nog overleven, een wereld waarin de oude racistische machtsstructuren onderuit worden gehaald?
Ik heb altijd hoop. Als ik naar mijn kinderen kijk zie ik veel positieve dingen, maar toch ook veel patronen die worden doorgegeven. Daar zal ik tegenaan blijven schoppen.
Ben waarschijnlijk weer een seksistische lul omdat ik dit aan een vrouw vraag maar: ik lees zelden vrouwelijke schrijvers weet jij vrouwen die mij van gedachten gaan laten veranderen?
Begin maar met mijn boeken, dan spreken we daarna verder.
Ik las in een essay van Isaiah Berlin over Oorlog en Vrede ooit dat je de mens volgens kan verdelen in twee categoriën: de egel die een ding heel goed kan of de vos die alles een beetje kan. Volgens Berlin was Tolstoj een vos die een egel probeerde te zijn. In welke categorie zie jij jouzelf?
Ik ben een egel die soms nog een vos probeert te zijn.
Wat is een misvatting in de tegenstelling moederschap vs carrière?
Die tegenstelling is er niet. Geen mooier cadeau aan je kinderen dan ze te laten zien dat er voor hun moeder ook (juíst) een belangrijke rol in de buitenwereld is weggelegd, en ook op terreinen die al eeuwenlang door mannen worden beheerst. Wat dat betreft een tragische ontwikkeling, mede groot aan het worden via instagram, dat een nieuw soort feminisme een hipsterversie van de oermoeder viert. Je hele vrouwelijke identiteit gebaseerd op een baby in een tijgerdraagzak bovenop je boho-jurk, het recept van een biologisch prutje of meditatief slaapadvies: dat kan in de meeste gevallen echt alleen als je een partner hebt die pecunia binnenbrengt, net als veertig jaar geleden.
Zijn er dingen waarin je kind slimmer is dan je en hoe vet of kut voelt dat?
Och, man, ze zijn al zoveel verder dan ik op die leeftijd. Ze doorzien alles en houden me scherp. Hoe kut zou het zijn als je er als moeder van baalt dat je kinderen wijzer zijn dan jij? Mijn dochter (bijna 15) is een koele baas, mijn middelste zoon (13) is een smooth operator met een filmische blik en de jongste (11) is zo scherp dat het pijn doet.
Aan wie wil de interviewstok doorgeven en wat wil je diegene vragen?
Winne Bergwijn of Kees de Koning. Allebei mensen die paden vrijmaken en zich volgens mij niet door dagelijkse onzin laten afleiden. De Koning gaf het boek Roofstaat uit, een belangrijk werk over onze koloniale geschiedenis, en Winne omdat ik van de inhoud en flow van zijn teksten leer. En Greatminds, Winne zonder strijd, zijn natuurlijk albums in de trofeekast van iedere liefhebber. Vraag: wat doe jij voor vrouwen? Haha, ik vind dit nu al leuk.
